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第一期
第二期

2016年上線廣東民聲熱線(第一期)
嘉賓:陳光榮 周全 羅世衍 鄭淑穎 朱經發 孔令豐
【環保廳】陳光榮 廣東省環保廳黨組書記、副廳長、周 全 廣東省環保廳環監局局長、羅世衍 廣東省環保廳環監局副局長(正處級)、鄭淑穎 廣東省環保廳水處副處長、朱經發 廣東省環保廳生態處副處長、孔令豐 廣東省環保廳核安全處副處長
【特約評議員】省監察廳特邀監察員孫平(省政協常委);廣東民聲熱線首席評論員張斌;廣東民聲熱線記者唐夢圓、龍俊峰、賴昊峰;
【媒體觀察團】南方日報、羊城晚報、廣州日報、新快報、信息時報、南方都市報、廣東廣播電視臺
新聞配圖
主持人: 各位聽眾、各位觀眾、各位網友、各位現場的來賓,大家上午好,這里是正在直播的廣東“民聲熱線”節目,很高興能夠在這里和大家見面,我是主持人尹錚錚。今天來到我們演播室現場的單位是廣東省環境保護廳,帶隊的是陳光榮黨組書記。歡迎您和您的同事!
今天的特邀評議員有:廣東省省監察廳特邀監察員孫平(省政協常委);廣東民聲熱線首席評論員張斌;廣東民聲熱線記者唐夢圓、龍俊峰、賴昊峰。同時歡迎媒體觀察團的各位記者同行。
我們今天的節目依然通過廣東廣播電視臺新聞廣播、珠江經濟廣播同步直播,荔枝臺廣播在線視頻直播,廣東民聲熱線網和新浪官方微博圖文直播,歡迎各位聽眾關注收聽、收看、和網友進行刷屏。
另外,我們的熱線電話020-36235999已經開通,若遇到有關水資源、土地資源污染問題,或者要投訴空氣質量等,別猶豫,現在就馬上撥打我們廣東民聲熱線的電話,020-36235999反映,陳廳和他的同事將親自在節目現場為大家提供幫助。即使一時間無法馬上接入節目,我的同事也會詳細記錄下各位的情況,把你們的問題一一轉交給省環保廳跟進處理。別猶豫,現在就拿起電話,撥打我們的熱線電話,020——36235999。
主持人:先說說水的問題。說起水資源污染,我們廣東民聲熱線以前曾做過一個關注廣州河涌的特別節目,我們的記者兵分多路,在廣州石井河的上中下游分別踩點報道。從源頭、歷史、治理方法等多方面切入探討。而最近記者調查發現,這些年過去了,石井河黑臭問題是不斷加重,垃圾撈不完,沿線污水依然肆意橫流。監測顯示水質也是持續惡化,4月份水質更是近十個月以來最差。投入數十億、整治十幾年,到底現在是個什么樣?一起來看看。
【片1】(河涌)
【龍-石井河,時長:3 分20秒】
(記者現場:我現在是在廣州市荔灣區増埗公園外,這里是石井河和增埗河交匯的地方,可以看到,這里的河水是灰黑色和綠色相間的,在緩緩流動的河面上飄來一陣陣的腥臭味,偶爾有惡臭,同時還飄著一片又一片的垃圾,這些垃圾當中有我們熟悉的飯盒、塑料袋、泡沫等等,讓我稍感意外的是,這里還有不少死魚,這些魚已經長成比我的巴掌還要大,它們很可能是從上游的池塘里逃脫,然后死在了河里。)
記者在石井河沿線多處都發現了死魚。環保部門最新發布的監測 數據顯示,2016年4月,石井河水質指數為162,這是廣州環保局去年7月份采用這一指數以來,石井河錄得的最高數值,意味著石井河4月份的水質是近十個月以來最差。水中的溶解氧為1.5毫克每升,僅相當于一般水產養殖魚塘溶解氧濃度的五分之一。
魚不能自由呼吸,站在岸邊的人們也不自在。黑臭的河水讓市民紛紛掩住鼻子匆匆路過。這些年,石井河沿線修建了多個公園和多段綠道,但是它們并沒有真正成為廣州市民休閑健身的好去處。記者分別走訪了下游、中游、上游的幾段綠道,幾乎見不到騎行休閑的市民。在石井河邊的潭村公園,親水平臺覆蓋著厚厚的污泥,無法靠近。不少廣州市民都對目前的整治效果不滿意。市民蔡先生(錄音:效果都不是很好啊,你現在來看就看到問題啦,如果你再晚點來看,等水退了就更加差了。上游源頭搞不好,你扔再多錢進去都沒用的。)
岸邊再漂亮的景觀也無法掩蓋河水黑臭的事實。十幾年來,石井河的整治工程幾乎沒有停止過,然而水質一直反反復復,近期甚至越來越差。目前,總投資超過25億元的石井河淺層渠箱工程正在進行,石井河今年將截污33公里,同時擴建兩個污水處理廠。潭村公園沿岸就有整治工程正在施工,一車車的磚土渣泥夾雜著垃圾直接倒進河里,專門在石井河負責打撈垃圾的環衛工人抱怨,河面總是有撈不完的垃圾。(錄音:剛剛撈完,撈完了它一部車來一倒,水一泡又是很多垃圾了,最近真是整天加班都做不完,沒辦法。不了解的,就會說我們做不好,沒有撈掉那些垃圾,真是撈不過來的。)
除了撈不完的垃圾,石井河流域還有截不住的污水。15條支涌向石井河排污,流域超過三分之一的生活污水未經處理直接排放。企業偷排亂排問題也時有發生。
沿著石井河往上游走,記者來到張村風采南路的河涌邊,與石井河隔著一道水閘,這里的水更黑更臭,記者用手機拍攝時忍不住多次惡心咳嗽。(壓混……)這條黑臭的支涌旁邊是石井河截污工程的另一個工地,一條工程施工排水管直接向河涌排放黑色的污水,附近水面飄起一片片白色泡沫。
污水肆意排放在石井河沿線并不少見,在増埗公園對出的河堤邊,帶著臭味的污水從地下冒出來,淹沒了路面,穿過大理石圍欄的縫隙,流入河中。石井河與增埗河交匯處,大片的垃圾緩緩向珠江方向飄去。
主持人:當然我們知道治水是一個系統過程,我們看到國際慣例治水一般都要二十年到三十年,但是我有一個疑問我們治了這么多年應該也有一些沿線了,為什么水質沒有變好反而越來越差?
廣東民聲熱線記者龍俊峰:片子當中我在現場拍攝到的排放污水倒垃圾的現場有沒有違法違規?
省監察廳特邀監察員孫平:效果不太理想,昨天我也陪省長乘船,石井河的河口看到了污染的情況,向河中排放污水主要是城中村,因為結污不完全導致了向河里排放污水,即有外面的污染源也有里面的污染源,具體到是否違法,也要看是由企業工廠像河涌里排污超標就是違法行為,如果是城中村排污都是歷史遺留的問題,很難找到違法的主體。
廣東民聲熱線首席評論員龍俊峰:現場的人員是看到污水排放到河涌里面的,感覺大家往里面扔垃圾或排放污水是沒有太大罪惡感的,那么是否需要采取措施呢對他們的這種行為?
陳光榮:具體的整治工程是環保工程,工程在工程的過程中要做好自身的施工過程中產生污染的工作,施工過程中向河涌排放污水或隨便倒殘渣是不符合環境要求的。
龍俊峰:最近三個月的指數是越來越差了,有沒有分析過是什么原因?
陳光榮:河涌不是大河,水量有限中間也修了很多壩,水的流動也被自然截斷,4月份的污染升高可能向河涌閘門打開了,所以所有的污染物可能就一起沖向河涌導致污染更重,我看河涌的污染要看趨勢不能以某一個月的數字就說河涌的污染越來越差,可能會存在特殊的背景導致污染升高。
龍俊峰:廣佛水污染的整治石井河是其中之一,但整體都是往差的方向走了您怎么看?
陳光榮:施工對河道也是有影響的,可以導致污染加重。
龍俊峰:所以反復是因為施工造成的嗎?
陳光榮:不是這個意思,只是說施工整治的過程中水質會發生變化。
龍俊峰:石井河給我們的感覺就是沿線的公園綠島景觀好看了很多,但是河里的水還是這個樣子,現在我們的整治是否重景觀的改造沒有重污水的治理,是否在治理方法和里面上出了問題?
陳光榮:我們也是反對治理做表面的工作,河涌的整治首先要節源,同時對河面也要整治比如清理垃圾,同時又缺水的情況下對河涌進行補水,整治河涌最重要的部分是首先把污水處理掉,注入新水,我們要把治水內外同步進行。
龍俊峰:地方部門也關閉了不少企業,我們發現環衛部門一直聲稱在嚴厲查處,實際上中小型的企業也沒有得到有效的監管。
主持人:這個應該問廣州市環保局,現在我們連線廣州市環保局,你好,怎么稱呼?
龍俊峰:我是廣州市環保局執法監督支隊鄭隊長?
主持人:為什么石井河整治會出現反復的問題,最大的難點在哪里?
鄭隊長:石井河整治了十幾年,為什么還有污水現象,石井河長二十平方公里,從石井河水質監制的情況看,主要的污染物都是典型的生活污染,該污染都是水體污染,都是因為沒有經過有效的處理加重了水體的質量,解決這個問題需要加快污水處理廠截污環保的處理,把城中村的污染物有效收集起來減少污染排放,同時需要加強管理措施,小的工程作坊的污染也是有的,需要加強監管,去年我們白云區對石井河排污已經關掉了部分工廠,今年我也看了數據也關掉了一部分作坊,今年我們會繼續加強管理。
龍俊峰:我們其實都清楚了這確實是城中村環境污染造成的石井河主要的污染,當時也采取了措施,十幾年過去了,效果還是不明顯。
鄭:剛才你也講到了石井河污染的的確確是存在的,石井河是廣州跨16條重要河流之一,我們也設定了主要的方案,現在已經完工了一些,總的完成率48%,我們計劃年底完成做到截污、污水處理。
主持人:廣州市局如果做不到怎么辦?
鄭隊長:近期廣州市局制訂了對污染體制的實施方案,每一項工程都制訂了方案和時間。我們會盡全力去做。
主持人:謝謝鄭隊長,我們回到現場。
龍俊峰:除了小東江之外,其他的6條重點污染河流都是沒有達標的,為什么?主要的原因是什么?
陳光榮:沒有達到目標的主要問題是工作量沒有完成,昨天也通報了完成任務的情況,有80%的,有40%多。首先我們要有信心對污水治理,其次也要看政府的決心大不大,只要決心大,事情是可以比較快的解決的,水也是一樣,只要有決心還是會有效果的,石井河的整治效果之所以不是太理想,包括客觀原因有城中村、治理范圍比較大等,同時還有一個很重要的問題就是廣州市在推進該項工作中力度和決心與我們當初提的要求還是有距離的。 龍俊峰:但是我們看到的就是花了錢不少。
主持人:投入了這么多錢,造成這個樣子沒有任何人沒有一個官員站出來說我錯了,對不起我沒做好,我們想想連對不起都不說的管理部門我們哪有信心相信他們。
孫平:廣州河涌多,河涌整治這么多年,有些比較有代表性的,向荔枝灣,大家感覺還不錯,但是石井河如果我打分是不及格的,周圍的環境很好,花這么多錢應該去治水而不是去搞景觀,石井河我是經常去的,路邊的燈實際上已經全部損毀了,堤壩是修了2層的,上面的人可以走,下面的人不可以走,這是我們政府做的形象工作,廣州市石井河做的不好和整個工作思路有很大的關系,為什么把景觀搞這么好水反而越來越臭,這就是工作思路不對,其次是我們的職能管理部門本身就有問題,環保部門本身就在搞治污工程,自己就在排污,河上有浮標的東西但是沒有人清理,我也看到有環衛的船感覺是撈垃圾的,也沒有見他撈,廣州市在石井河治理方面我覺得是敗筆,老百姓能感受得到是否好還是不好,空氣污染老百姓就感覺到了這幾年確實好了,有了很大的改觀,我來廣州也二十多年了,九十年代的時候天都是藍的,現在也能看到藍天,但這個河涌治理確實是給廣州治理水平打了低份,這是我們管理方式的問題,區政府和市政府投入的問題。我覺得這個問題還是要抓住,既然已經暴露出來了,還是要考慮廣州市政府和廣州市環保局應該怎么處理這個問題,把錢搞到真正的治污上,不要搞形象工程。
張斌:我覺得所以不建立問責治的最后都是你好我好大家好,我沒有想到過了十年之后我們在探討的還是環境污染的問題,大禹治水也就十三年,可是我們治理了十三年一點效果都沒有,我們也沒有信心,沒有效果信心從何而來,我們也心疼錢,錢花出去沒有效果。城中村的排污問題找不到違法主體的問題,是否我們法律法規在修訂的時候還有欠缺,導致無法解決。
陳光榮:剛才2位評論員都提出了很好的意見,確實治污治水,需要有責任追究,要有思路的轉變,要創新思路。有一點應該說一下,不是推責,治水的工作確實不是環保部門執行,是水務部門執行的,但是我們有監管的責任,我們該承擔的還是要承擔好,把治水的思路整理好,我們省委省政府出臺了領導干部生態損害責任追究辦法,以后追責也有依據了,我們今后會把工作抓的更加實一些。
主持人:廣州白云區一個名為“荷塘月色”的大型住宅小區,居民集體向我們反映,供電部門計劃在居民樓40米外,計劃建一個占地面積3千多平方米的220千瓦變電站,環評過程十分蹺蹊。一起來了解一下。
【片2】(環評)
【賴:環評,時長:4分鐘】
“荷塘月色”小區位于白云區云城街齊福路附近,居民是08年開始陸續入住的,如今已成近萬人的住宅小區。現在小區沿路掛滿白底黑字的橫幅,還有很多橫幅從樓頂垂下,更有住戶在自家陽臺拉上標語,上面大多寫著“還我家園”等字眼。居民集體反對的,是計劃在小區旁邊開建的變電站。
從規劃局拿到的圖紙看到,計劃建變電站的地方,距離該小區最近的距離只有40米,而距離另一邊的蕭崗村住宅樓更是僅有20米,距離旁邊的小學和幼兒園也只有100多米。居民武女士認為,在這樣的地方建大功率變電站是完全不合適的。【同期聲:作為業主,我們覺得在這么密集的居民區里,有多個敏感點,有小學、幼兒園,建這么一個大功率的變電站,是不是符合要求。這個建止規劃是2006年做的,2006這里還是菜地。現在10年過去了,把那么舊的規劃拿來再開建,還要加大它的功率,這都是不合理的。】
我們在變電站選址現場看到,這里已被圍墻圍閉起來,但并未開發,數輛垃圾車把這里當作了臨時停車場。站在選址往外看,四周都是密集的高層居民樓,變電站建成后,將被居民樓團團包圍著。
小區居民是今年3月份看到環評公示才知道將要建變電站的,武女士稱,公示過程非常隱秘【同期聲:環評公告公示期是(2016年)3月8日到3月21日,但我們業主最早看到的是3月18日。居委會說他們在他們的公告欄上,門口很不起眼的公告欄跟其他的公告貼在一起的。直到他們3月17日晚上貼在電梯門口,有業主發現了,我們業主才互相通告有這么重大的事情。到3月21日之前,我們小區的業主就已經組織起來向主管部門反映我們的訴求了。】
小區居民在反對的過程中發現,今年3月的公示,竟然已經是該變電站項目的第二次環評公示了。原來,關于該選址建變電站的環評,在2012年曾“無聲無息”地進行過一次。居民蔡先生稱,他們向廣州市環保局申請公開2012年下發的對齊富變電站環評報告表的審批文件,但市環保局只肯讓申請人現場過目,復印留底和拍照一律不允許,最后他們是手寫記下了環評報告的部分內容【同期聲:2012年的環評公眾意見,調查了我們周邊60個業主,里面有86.2%的業主表示支持和同意,但僅僅是這60個業主,也不能代表我們幾萬人啊。我們有去申請信息公開,但廣州市環保局給我們的意見是不能公開。】
蔡先生向我們展示了一本如黃頁般十多厘米厚的“冊子”,里面是手寫的小區住戶信息和反對簽名,居民蔡先生介紹說,從得知計劃建變電站開始,他們短短幾天就收集到4千多戶居民的反對,居民堅稱,這些才是他們真實的心聲。今年3月開始,蔡先生和其他居民代表先后4次去到廣州市環保局反映情況,但廣州市環保局至今沒有獲作出書面回復。
【同期聲:我們(今年)3月21日第一次遞交我們的訴求書,以及我們居民的聯合簽名表,整個過程我們分別四次遞交材料。現在環保局還沒有給過一份答復?是的,沒有。】
賴昊峰:想問一下,影片中提到的這樣的公示是否符合規定的?
陳光榮:這個問題我們聯系廣州市環保局來回答。
賴昊峰:你好,怎稱呼?
鄭局長:我是廣州市環保局副局長。
賴昊峰:公示為什么在居委會的公示,這樣的公示您覺得符合要求嗎?
張局長:公示的規定有2個,1個是網上的公示另一個是現場公示,在偏遠的地方公示是不合理的。
賴昊峰:這個公示是在2012年就做過嗎?
張局長:這個公示是改革的第三次內容的公示,第一次公示是在2012年8月。
賴昊峰:居民同意的數量多嗎?
張局長:環評是按照要求相關人的比例,達到比例就達到要求了,一個是建設單位看環評程序是否合法,一個是環境影響評價的內容是否滿足國家技術范圍。這是環評的2個方面關注的重點。
賴昊峰:小區的業主想向廣州市環保局申請信息公開,當年的情況你們讓他看、讓他抄,但是不能讓他復印,這是為什么呢?
張局長:公開是沒有問題,主要是因為該內容涉及參與人的個人的信息,這里實際到隱私的問題,環評報告是完全公開的。
賴昊峰:我現在拿到的資料顯示小區業主說有60個人同意,是這個數據嗎?
張局長:是的。
賴昊峰:按照數據統計0.72個人是怎么來的?你們不愿意讓業主拍照,也不愿意復印,這個數據是怎么統計出來的?
張局長:50×86.2這是一個數據。
賴昊峰:您的數據又有一個更新了嗎?
張局長:他們所提的人數是小區的大概數。
賴昊峰:58還是60個還是0.72個人,這個數據到底是多少?還有一個數據3.4%個人對這個情況是反對的,這是什么情況?當時的數據是奇怪的,那為什么能夠通過?
張局長:58×3.4%×2個人。
賴昊峰:張局長您這個數據確定嗎?
張局長:確定。
賴昊峰:為什么這個數據這么奇怪,你們不愿意讓居民復印只能手抄寫?
局長:因為他們要復印參與人有參與人的個人資料,個人資料按照要求是要保密的,個人有住戶的基本信息、電話號碼、住址等,這些是沒有義務要公開的。
賴昊峰:業主3月份到現在4次去環保局投訴這個情況,4次都沒有答復這個工作流程是什么為什么會出現這個情況?
張局長:我們監管隊長在4月23日專門接待了這些人,讓他來回答一下這個問題。
監管隊長:我們在4月23日確實接待了他們,確實有這些事,按照國務院信訪條例的規定,這個事還在辦理之中。
賴昊峰:可以說清楚一點嗎?
監管隊長:這個可以出正式的書面答復,電話不方便答復。
賴昊峰:想再問一下張局長,我數學不好,我剛才計算了一下18×86.2=49.996,這0.996個人是怎么來的?
張局長:是約等于86.2。
主持人:首先謝謝張局長,昊峰沒有必要為了數據費這么多的口舌,我們看到連線電話也已經接通了9分鐘了,但到現在都沒有說清楚,我個人想和現場的人員探討一個問題,如果環評真的能夠接受考驗為什么給我們的錯覺就是這呢?有的時候大大方方的公示出來不久沒有這么多的事了,這個問題我覺得陳書記可能更加了解一些。
陳光榮:對于具體的項目按照審批權限是廣州市環保局的審批權限,總的來講信息公開一定是要按照國家的要求來做,公開是原則,不公開是例外,按照主持人講的沒有必要遮遮掩掩,據我了解我們的環評審批是有法律依據的,是有嚴格程序和要求的,包括公眾參與的做法都有,剛才提到的對60個人也好58個人也好,這幾個人的資料要復印不給復印,這對個人得信息是要保密的,他說的是對的,但是整個環評的情況,環評報告書包括環評報告書里面專門有公眾參與的這一環節,怎么參與?里面的情況怎么樣?對反對的我們應該怎么解釋,這個環評報告書里都有,群眾信息公開的要求只要不涉及國家秘密、個人隱私都是可以公開的,公開是原則,不公開是例外。
主持人:賴昊峰還有問題要問現場領導嗎?
賴昊峰:如果真的發現當年是有問題的,那么能否推翻當年的問題呢,流程要怎么走?
陳光榮:建設單位要提交環境影響報告書或表、提供后我們在審批報告書或表之前要請技術單位進行一次技術的評估,要重點對該項目是否符合環評規定、要求、評價結論是否真是可信,公共參與是否符合要求都要專家評估,評估后才到我們環保部門審批,審批我們也要掌握2條。第1條,報告書做出來的是否按照法律或國家的環評標準做出來的,第2條,他的內容是否真實,得出的結論是否可靠,我們要進行審查,如果2種情況都是符合要求的情況,我們就要同意,對這個項目從環境保護來看是可行的。我們的程序是非常嚴格的,出現錯誤當然要糾正。
主持人:我的個人理解不是很復雜,就是一個地方要起建筑,環評部門就是群眾和部門之間的橋梁,我們的環評部門就應該出具權威的經得起檢驗的證實該工程師安全有效的,這么一個簡單的事為什么到這里似乎搞的很復雜,群眾不相信擔心,政府部門又覺得我已經做到這里了為什么還不滿意。請評論言孫老師回答一下。
孫平:在環保問題無論是政府部門還是老百姓都要依法依規,如果小區不建電站電怎么來,沒有垃圾收納垃圾怎么辦,大家都不希望建在我家這里,那么建在誰家?,只要法律有規定,經過環保部門合法的,該怎么走還要怎么走,不能不建,不建沒有電,垃圾不處理,老百姓還是不滿意,但是因此就給我們職能部門提出了更高的要求,比如說規劃是否按照國家部門的規定,如果有就這么做,如果國家規定多少米之類不能建那么就要嚴格執行國家規定,還有我們信息公開的問題,他說他貼出來了你說你沒有看到,這個事情沒有辦法追究,只要我們合法合規了,職能部門按照規定來做了,當然就沒有問題,我們這些職能部門環保部門也好、電力部門也好,都要依法去做,不能說不做,所以還是要依法依規。
主持人:只要有法律法規作為撐腰我們就不怕。好,張斌有什么要說的?
張斌:治水也好環評報告讓人難以信任也好都是因為大家的環保意識都在提高,意識提高好但是機制沒有跟上。我們在操作層面的意識沒有做到,比如說這個個案我們只調查了60個業主實際上小區業主有成千上萬個業主,為什么沒有全部調查,這個讓我們難以說服。
主持人:最后請我們陳書記對這些問題作一個簡單的總結。
陳光榮:這個問題確實很普遍,就象孫平所說的,該建都要建,但是大家都不想建在我這,我們的工作按照張斌同志講的意識跟上了,機制沒有跟上,要做細,我們要做好規劃,政府不能說變就變,其次信息公開要徹底,什么事情要透明,透明就好辦,同時要保障和公民的溝通,群眾提出的異議和要求我們要及時回應,第三個就是我們理解群眾的維權的需要,但是我們希望公眾維權要有理性,第四個執法要嚴格,依法執法。第五,科普的工作要作為常態,大家都有信息和知識不對稱,所以科普的知識要做好。
主持人:謝謝大家,今天我們的民聲熱線就到這里。

 
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